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13 décembre 2006

Le Chili entre enfin dans le 21e siècle

Ce dimanche, avec la mort du général Augusto Pinochet, une page de l'histoire chilienne, faite de divisions et de douleurs, se tourne définitivement. Depuis trois jours, les médias internationaux font simultanément état de la joie - fêtant la mort de l'ancien dictateur - et de l'indignation - regrettant le fait que celui-ci ait échappé à la justice et évité de rendre compte des crimes commis alors qu'il était au pouvoir - d'une grande partie de la population chilienne et au delà de l'opinion mondiale.

Pinochet déboula sur la scène internationale le matin du 11 septembre 1973, lorsqu'il conduisit le coup d'État qui renversa le gouvernement d'Allende. Logiquement, l'objectif des caméras se focalise sur la période de la dictature militaire et de la répression qui s'étendit au Chili de 1973 à 1990. Cependant, ces mêmes médias évitent soigneusement de nous parler de la période précédant le 11 septembre 1973, ces trois années de « voie chilienne vers le socialisme », rendant ainsi impossible la compréhension de ce douloureux épisode de l'Histoire. Une mise en perspective s'impose dès lors.

Le 4 septembre 1970, Salvador Allende, candidat de l'Unité Populaire (coalition de six partis), obtint 36,30% des voix aux élections présidentielles chiliennes face aux candidats Jorge Alessandri, du Parti National (34,98%) et Radomiro Tomic, de la Démocratie Chrétienne (27,84%). La gauche ne représentait donc qu'un tiers de la population. Malheureusement, la constitution chilienne ne prévoyait pas de second tour ; s'il y en avait eu un, on peut être assuré que jamais Allende ne serait parvenu à la présidence. Allende fut ainsi désigné - et non pas élu comme le veut la légende - à la présidence par le congrès, comme le prévoyait la constitution dans un tel cas, avec l'appui des démocrates chrétiens qui avait fait signer à Allende un pacte - qui ne sera jamais honoré par Allende - de respect de la constitution.

Quelles étaient les idées politiques des partis composant l'Unité Populaire ? Pour les dirigeants du Parti Radical, le moins gauchiste de la coalition : « Seulement en dehors du système capitaliste se trouve la possibilité d'une solution pour la classe travailleuse » ; « Le Parti Radical est socialiste et sa lutte est dirigée en vue de la construction d'une société socialiste » ; « Nous acceptons le matérialisme historique et l'idée de la lutte des classes comme moyen pour interpréter l'histoire » (Déclaration politico-idéologique approuvée lors le la 25e Convention nationale du Parti Radical en 1971). Pour le Parti Socialiste : « La violence révolutionnaire est inévitable et légitime. Il est le résultat nécessaire du caractère violent et répressif de l'État-classe. Elle constitue l'unique chemin qui mène à la prise du pouvoir politique et économique et à sa défense » ; « Il est possible pour le gouvernement de détruire les bases du système capitaliste de production. En créant et en élargissant l'aire de "propriété sociale" aux dépens des entreprises capitalistes et de la bourgeoisie monopolistique, nous pourrons leur quitter le pouvoir économique » ; « L'état bourgeois au Chili ne peut servir de base au socialisme, il est nécessaire de le détruire. Pour construire le socialisme, les travailleurs chiliens doivent dominer la classe moyenne pour s'emparer du pouvoir total et exproprier graduellement tout le capital privé. C'est ce qui s'appelle la dictature du prolétariat » (Convention de Chillán de 1967). Nous sommes loin d'un soi-disant projet modéré (autre thème du mythe Allende) tellement vanté par la gauche internationaliste et tiers-mondiste. Allende confirma lui-même cette vision politique dans un entretien avec Régis Debray où il déclara que la signature du pacte de respect de la constitution n'était qu'une concession tactique.

Pour réaliser ce programme révolutionnaire, faussement appelé de « transition démocratique vers le socialisme » (contre la volonté de la majorité de la population chilienne), Allende employa plusieurs méthodes : l'intervention directe dans les entreprises, l'acquisition d'actions par l'état grâce aux réserves budgétaires et à déficit public massif, les réquisitions légales d'entreprises privées grâce à l'opération connue sous le nom d'« Opération Asphyxie ». Pour ce genre d'opération, la tactique consistait à provoquer, grâce aux cellules de l'Unité Populaire et du Front des Travailleurs Révolutionnaires (le syndicat du terroriste Mouvement de la Gauche Révolutionnaire, coupables de plusieurs centaines d'assassinats, complaisamment couverts par Allende), des conflits sociaux et des grèves dans les entreprises privées pour ensuite les accuser de ne pouvoir maintenir la production et appliquer ainsi le décret-loi 520 de 1932 - tombé en désuétude depuis des décennies, mais jamais abrogé - qui autorisait l'intervention du pouvoir central dans toutes les industries productrices d'articles de première nécessité. Dans une interview reprise par Der Spiegel, le Ministre de l'Économie, Carlos Matus confessait : « Si l'on considère la situation sur bases des critères économiques conventionnels, nous nous trouvons, en effet, en crise... Mais ce qui est une crise pour les uns est pour nous une solution ». Tel était le projet marxiste : détruire de fond en comble la structure socio-économique chilienne pour pouvoir imposer la dictature du prolétariat.

Le gouvernement d'Allende s'empara également du système bancaire chilien. La prise de contrôle s'effectua par l'achat massif d'actions des banques privées grâce aux fonds publics (obtenus par une forte imposition ou par le recours à la planche à billet). Dans certaines occasion, la simple menace suffisait pour semer la panique chez les actionnaires et faire chuter les actions pour les acquérir à vil prix. L'inflation galopante ainsi créé et les « mesures destinées à la combattre » permirent d'établir un contrôle policier sur la population, qui aurait été autrement inacceptable. Cette inflation justifia l'imposition de prix maximum qui conduisit automatiquement (par manque de rentabilité) à une rupture de l'approvisionnement. Celle-ci servit de prétexte au gouvernement pour imposer un système de rationnement (chose jamais vue dans toute l'histoire du Chili) qui permit d'octroyer aux Juntes d'approvisionnement, naturellement contrôlées par les marxistes, des pouvoirs considérables pour contrôler la vie quotidienne des citoyens. Dans le même temps, en maintenant bas, par décret, les salaires des travailleurs qualifiés et des professions libérales, alors que se déchaînait l'inflation, le gouvernement affaiblissait la classe moyenne. L'objectif, comme on le voit, était la concentration de tout les pouvoirs entre les mains des partis marxistes. L'expérience chilienne mettait en évidence une vérité déjà prévues par les économistes autrichiens Von Mises et Hayek : le contrôle par l'État de l'économie est le « chemin de la servitude » qui finirait par étrangler les libertés individuelles, la vie privée et le pluralisme idéologique. Car une des autres cibles du gouvernement marxiste fut la presse et la liberté d'expression : attaques contre les journaux Mercurio, Tribuna, Mañana ; nationalisation de la maison d'édition Zig-Zag ; tortures (cas du directeur Maximiano Errázuriz, par exemple) et harcèlements de journalistes ; tracasseries multiples contre la chaîne de télévision Canal 13 ; etc.

Trois années d'expérimentations socialistes suffirent pour que le Chili se trouvât au bord de la guerre civile. Le pays finalement resta sans réserves, ne fut-ce que pour importer les denrées les plus élémentaires (le 7 septembre 1973, le gouvernement marxiste annonçait que les réserves de farine ne pouvaient couvrir que quatre jours). La production avait chuté de 10% chaque année après que les industries aient été nationalisées et dirigées par des commissaires politiques incapables, en remplacement des anciens propriétaires ou administrateurs. Suite à une hyper-inflation (de 500% en septembre 1973), les commerces étaient désapprovisionnés et la majorité des biens de première nécessité ne pouvaient se trouver qu'au marché noir. Finalement, la crispation sociale apparut de forme évidente. Avec la connivence du gouvernement Allende, de grands stocks d'armes (principalement tchécoslovaque) étaient introduits dans le pays et accumulés par les marxistes. Comme ce fut le cas avec l'envoi, en mars 1972, de treize caisses de « cadeaux personnels » de Castro à Allende qui furent arrêtés à la douane chilienne : une tonne d'armes et de munitions que le Ministre de l'Intérieur, rameuté dare-dare à l'aéroport pour rabrouer des fonctionnaires trop zélés, emporta vers la maison de Allende de la rue Tomas Moro. Avec ces armes, le Mouvement de la Gauche Révolutionnaire (MIR) développait une stratégie de « pouvoir dual » parallèle au gouvernement, avec des milices entraînées par 2.000 assesseurs, essentiellement castristes, nord-coréen et tchèques. L'objectif était de faciliter la transition au socialisme par le biais d'occupation illégales de terres et d'entreprises, ainsi que l'assassinat d'opposants - le plus marquant étant celui de Pérez Zujovic, démocrate-chrétien, ancien vice-président et ministre du gouvernement Frei, prédécesseur de celui de Allende -. Les marxistes se préparaient également à une guerre civile contre les Forces armées (et ce alors que le Chili était le seul pays latino-américain où l'armée n'était plus intervenu politiquement depuis plus d'un demi-siècle) qui, comme il était évident, préféreraient lutter avant de voir son rôle usurpé par une milice révolutionnaire et le pays mené à la ruine par le marxisme.

Le drame était que le pouvoir législatif, majoritairement hostile au gouvernement Allende dès 1972, était systématiquement bafoué par l'exécutif. Par exemple, chaque fois qu'un de ses ministres était renversé par une motion de censure, Allende le gardait dans son gouvernement, mais avec un autre portefeuille. Finalement, après la Cour Suprême - qui, le 26 mai 1973, avait adressé une énième protestation contre les violations sans cesse répétées par l'exécutif des décisions de justice des tribunaux (Allende y répondra en déclarant qu'en période de révolution, c'était au pouvoir politique de décider de l'opportunité de l'application des décisions judiciaires) -, le parlement, le 23 août 1973, dans une résolution, approuvée à 81 voix contre 47, après le rappel des innombrables violations constitutionnelles et légales du gouvernement Allende, demande aux autorités et aux forces armées et de police de mettre fin immédiatement aux situations de fait mentionnées :

  • le gouvernement d'Allende a gouverné par décret dans des domaines qui étaient de la compétence exclusive du parlement ;

  • le gouvernement d'Allende à bafoué les prérogatives du parlement en refusant de se soumettre à son contrôle et en ignorant les motions de censure contre plusieurs de ses ministres ;

  • le gouvernement d'Allende a empêché la promulgation de lois votées par le parlement ;

  • le gouvernement d'Allende a harcelé la magistrature pour qu'elle se plie à sa politique, en violation de la séparation des pouvoirs et a couvert des attaques perpétrées contre des membres de la magistrature ;

  • le gouvernement d'Allende a paralysé l'action du Ministère public contre des criminels activistes proches du gouvernement ;

  • le gouvernement d'Allende a violé toutes les lois consacrant le principe de séparation des pouvoirs en empêchant l'application des condamnations prononcées par la justice contre des criminels activistes proches du gouvernement ;

  • le gouvernement d'Allende a systématiquement violé les décisions du Contrôleur général de la République, la plus haute juridiction administrative ;

  • le gouvernement d'Allende a systématiquement violé le principe d'égalité devant la loi en refusant la protection de la loi aux personnes qui n'étaient pas de son bord ;

  • le gouvernement d'Allende a attenté contre la liberté d'expression (pressions économiques, fermeture illégale, emprisonnement de journalistes, appropriation partisane et violation de la prérogative du Sénat dans la nomination de la direction de la télévision publique, etc.) ;

  • le gouvernement d'Allende a violé l'autonomie des universités et leur droit à disposer de canal de télévision, notamment en couvrant la prise de possession illégale et violente de ces chaînes par ses partisans ;

  • le gouvernement d'Allende a attenté, par la violence, contre le droit de réunion pacifique d'opposants à son régime alors même qu'il tolérait les réunions en armes de ses partisans et les attaques de ces derniers contre l'opposition ;

  • le gouvernement d'Allende a attenté contre la liberté d'enseignement en voulant, illégalement, par décret, imposer un plan éducatif marxiste ;

  • le gouvernement d'Allende a violé le droit constitutionnel de propriété en couvrant plus de 1.500 occupations illégales de propriétés et en promouvant la prise de possession illégales de centaines d'entreprises et de commerces pour les réquisitionner ensuite, spoliant ainsi les propriétaires légitime au profit du gouvernement ;

  • le gouvernement d'Allende a eu recours d'innombrables fois aux arrestations illégales et a autorisé que les personnes soient soumises à la torture ;

  • le gouvernement d'Allende a violé les droits de nombreux syndicats et à fait usage de la violente contre eux ;

  • le gouvernement d'Allende a violé la garantie constitutionnelle qui autorise les Chiliens à sortir du pays en exigeant d'eux des conditions non requises par la loi ;

  • le gouvernement d'Allende a violé la constitution (article 10 n°16) en créant ou en autorisant nombre d'organismes séditieux (Commandos communaux, Comités de surveillance, etc.) et en leur reconnaissant une autorité illégale en contradiction avec les autorités et les organismes constitutionnels ;

  • le gouvernement d'Allende a brisé le cadre de l'État de droit en formant et en développement des groupes paramilitaires et en tentant d'employer les forces armées et de polices à des fins partisanes  ;

  • etc.

Le 11 septembre 1973, l'armée chilienne, sous le commandement du général Pinochet assiégea le Palais de la Moneda où s'était réfugié Allende, qui plutôt que de se rendre et partir en exil, préféra se donner la mort. Ainsi s'achevèrent trois années de socialisme à la chilienne. Cinq jours plus tard, Patricio Aylwin - patron de la Démocratie Chrétienne et premier président du Chili après la dictature - expliqua, dans une entrevue à la télévision espagnole, comment le gouvernement Allende tentait d'installer une dictature socialiste et que l'action de l'armée fut salvatrice. Un mois plus tard, le prédécesseur d'Allende à la présidence, le chrétien-démocrate Eduardo Frei, expliqua également au journal espagnol ABC que les militaires furent appelés par les parlementaires chiliens pour remplir une obligation légale.

L'intervention de l'armée, à la demande du parlement chilien, ne fut donc pas une surprise. Mais elle terrorisa par sa brutalité. L'armée appliqua, en effet, une stratégie visant à couper toutes les têtes des mouvements révolutionnaires et utilisa sciemment la terreur, dont les dimensions ne furent pas dissimulées afin de provoquer une réaction de panique chez les partisans du gouvernement d'Allende : arrestations massives et tortures. Les rapports Rettig et Valech sont explicites à ce sujet. Si la dictature démontra une cruauté certaine, la répression se révéla cependant être une des moins massives dans ce 20e siècle caractérisé par les dictatures génocidaires, pouvant être qualifiée de chirurgicale, aussi bien par sa profondeur que par sa précision. Essentiellement, la répression militaire connut une phase aiguë de deux années, dont la virulence diminua dès lors que le contrôle militaire sur le pays fut bien établi par la junte chapeautée par Pinochet, notamment grâce à l'exil offert à beaucoup des détenus et parce que le régime de terreur découragea les anciens partisans d'Allende.

Dans le domaine économique, les premières années de la dictature de Pinochet furent aussi désastreuses que sous le gouvernement Allende et le chômage comme les inégalités augmentèrent. Car, bien qu'anti-marxistes obsessionnels, les militaires avaient les mêmes manies dirigistes qui caractérisèrent les gouvernement latino-américains des dernières décennies. La junte militaire jouait sa crédibilité politique sur le terrain économique et c'est par hasard que Pinochet tomba juste en pariant sur le cheval gagnant du libéralisme économique. À partir de 1980, grâce aux disciples chiliens de Milton Friedman, les Chicago Boys, furent appliqués par le gouvernement chilien une série de politiques libérales qui assainirent les finances publiques, continrent l'inflation et placèrent le pays sur les rails d'une croissance soutenue, faisant du Chili le pays le plus prospère d'Amérique du Sud et un des pays les plus économiquement sains et fiscalement responsables du monde grâce à son système privé de sécurité sociale et son insignifiante dette publique.

Comme on le voit, le bilan de l'oeuvre politique de Pinochet est des plus contrastés. Jamais un coup d'État ne fut aussi nécessaire au 20e siècle. Mais, par pur revanchisme idéologique, la dictature fut inutilement cruelle. Et, de fait, Pinochet aurait dû rendre compte pour les crimes commis sous son régime. Cependant, ce fut Pinochet lui-même qui dès 1980 organisa, grâce à la nouvelle constitution, le retour à la démocratie en établissant un planning qu'il respecta volontairement point par point jusqu'à l'instauration du plébiscite de 1988 dont il accepta le verdict de rejet (45% des Chiliens votèrent quand même pour lui après quinze ans de dictature, chiffre assez révélateur). Enfin, Pinochet a laissé un pays sain et viable et fait en sorte que le Chili connaisse actuellement sa période de plus grande prospérité alors que le reste du sous-continent américain connaît de grandes difficultés. Il est temps, maintenant, pour le Chili d'entrer avec confiance dans le 21e siècle. Pinochet n'est plus un problème politique ni même juridique, mais historique.

11:15 Publié dans Histoire | Lien permanent | Commentaires (35) | Trackbacks (0) | Envoyer cette note | Tags : Politique, Chili, Pinochet, Allende

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Commentaires

Lu dans le figaro :

"Dimanche soir, Margaret Thatcher s'est déclarée elle « profondément attristée », et compte transmettre ses « plus profondes condoléances » à la veuve du général Pinochet et à sa famille. Pinochet avait apporté son aide à la Dame de Fer britannique en 1982, lors de la guerre des Malouines, qui opposait l’Angleterre à l’Argentine. "

Reste un mystère pour moi : pourquoi les politiques américains, aussi bien démocrates que républicains n'ont pas voulu du modèle chilien de retraites privées? Parmi les rares qui ont défendu ce système on trouve le simplet qui leur sert de président, la brute épaisse qui leur sert de vice-président, et bien sûr ... wall street.

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

"...pourquoi les politiques américains, aussi bien démocrates que républicains n'ont pas voulu du modèle chilien de retraites privées?"

Pour rappel, les pensions privées existe également aux États-Unis. Par ailleurs, le modèle chilien est adopté dans chaque fois plus de pays dans le monde (y compris la Suède !)

Ecrit par : Lucilio | 13 décembre 2006

Merci pour ce billet une fois de plus très intéressant, Lucilio.

J'aimerais savoir, histoire de me cultiver un peu sur le thème Allende, si des historiens ont déjà publiés quelques livres désenchantants sur ce triste sire de la gauche... ou si tu as du farfouiller archives et Internet pour reconstituer ton billet du jour.
Au cas où des historiens intéressants ont déjà écrit avec une plume vitriolée sur la thème "Allende", pourrais-tu me communiquer la référence de ces livres, stp? Merci beaucoup!

Ecrit par : Wali | 13 décembre 2006

@Wali
Le regretté J-F Revel rappelait déjà vigoureusement les méfaits du gouvernement Allende dans "La tentation totalitaire" (sauf erreur publié vers 1977 ).

@Lucilio
Chapeau bas devant une telle maîtrise du sujet

Ecrit par : Ostrogods | 13 décembre 2006

"...pourrais-tu me communiquer la référence de ces livres..."

Malheureusement, en français, il n'y a rien à ma connaissance. À part Revel qui en parle dans un de ses livres ou dans quelques articles :

http://s.huet.free.fr/kairos/aletheia/jfrev4.htm

Sinon, en anglais :

- Suzanne Labin, Chile: the Crime of Resistance (1982);
- Robert Moss, Chile’s Marxist Experiment (1973) ;
- Robert Moss, The Collapse of Democracy (1977);
- James R. Whelan, Out of the Ashes: Life, Death and Transfiguration of Democracy in Chile - 1883-1988 (1989)

Reste évidemment la littérature en espagnol.

Ecrit par : Lucilio | 13 décembre 2006

Merci à vous deux pour les références! Je tâcherai de me plonger dans l'un ou l'autre ouvrage dès 2007!

Ecrit par : Wali | 13 décembre 2006

>Pour rappel, les pensions privées existe également aux
>États-Unis.

Tout à fait, mais ce dont il était question, c'était de supprimer le système public pour passer au tout privé. D'autre part, ceux qui ont des soucis financiers, contrairement à ce qu'a voulu faire croire Bush, ce n'est pas le système public, mais des fonds de pension privés. Investir dans les marchés financier est un exercice à haut risque (surtout en ce moment).

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

le retour de l'homme Rochefort ...

"Investir dans les marchés financier est un exercice à haut risque (surtout en ce moment)"

Franchement comment peut on écrire de telle contre-véritée ????? Return du Bel-20 en 2006 : +20% et c'est comme ça depuis mars 2003 ! on est a un record absolu depuis tjrs ... Si vous aviez investit en bourse de bxl en 1959 1 million de bef, vous en auriez aujourd'hui près de 80 ... oui 80 !!!! Mais mon cher Pierre tu peux considérer que le carnet de dépot à 2% est plus rentable ... chacun ces choix pourvu q'on les assume !!

Ecrit par : G. | 13 décembre 2006

"Tout à fait, mais ce dont il était question, c'était de supprimer le système public pour passer au tout privé."

Alors cela n'a rien à voir avec le système chilien : au Chili, le système public existe bien, seulement il est déserté.


"Investir dans les marchés financier est un exercice à haut risque..."

Pour prendre l'exemple chilien, une rentabilité de 4% des fonds privés - la rentabilité moyenne des fonds privés de pension ayant été au Chili de 10% durant 25 ans - permet de garantir aux travailleurs ayant cotisé durant toute leur carrière une pension égale à 70% de leur salaire ; et une augmentation de 1% de la rentabilité des fonds se traduit par une augmentation de 30% des pensions. Dans le même temps, tous les systèmes publics de pensions par répartition sont virtuellement en faillite.

Ecrit par : Lucilio | 13 décembre 2006

C'est bien connu, les arbres montent au ciel ...

Et la faillite du hedge fund amaranth en septembre dernier ? Certains fonds de pension avaient investi dedans. Dommage pour eux ... et pour ceux qui espéraient avoir une belle retraite.

D'autre part ça m'a toujours surpris cet intérêt des libéraux pour la spéculation et l'argent facile en échange d'aucun travail et d'aucune production. Ca donne des leçons d'économie en prétendant que le crédit public fait augmenter l'inflation (chose qui n'est vrai que pour le keynesianisme) et que c'est donc un vol , mais ça ne voit aucun problème à spéculer et à gagner de l'argent en se roulant les pouces. Bonjour la cohérence !

L'économie de production est ce qu'elle a fait x80 en belgique depuis 59 ? Bien évidemment non, ça signifie donc que c'est une bulle, que c'est du vent. C'est dû entre autre chose au gonflement de la masse monétaire. Cela veut dire que les monétaristes ne respectent même pas leur propres principes (la BCE est totalement indépendante), parce qu'ils ont eu plus peur du risque systémique que de l'inflation. Autrement dit le monétarisme est une théorie qui a ses exceptions et donc est une théorie ... qui ne marche pas.

Mais qu'on se rassure, helicopter Ben veille au grain.

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

oubli : mon post précédent était adressé à G essentiellement.

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

Lucilio, ça a tout à voir avec le système chilien, le système privé chilien est obligatoire, seuls en sont exclus ceux qui ne travaillent pas suffisament pour cotiser. Et si le système public (qui fait office de "voiture balai" du système privé) est déficitaire c'est parce qu'on ne lui octroie pas les ressources nécessaires.
Aux USA le système public de sécurité sociale (retraites) possède environ 2000 milliards de fonds en réserve (pas vraiment en faillite donc).

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

"...le système privé chilien est obligatoire..."

Non, cotiser à la sécurité sociale est obligatoire. Mais le choix de l'assureur est libre : public ou privé. Mais, de fait, l'immense majorité (de 1980 où 51,6% de la population qui cotisait à une pension publique, à 2003 où 2,8% cotisent aux fonds publics et 63,8% aux fonds privés) a opté pour le modèle privé, plus rentable : la pension moyenne privée est de 638$ par mois, ceux qui restèrent dans le système public ne reçoivent que 270$.


"Et si le système public...est déficitaire c'est parce qu'on ne lui octroie pas les ressources nécessaires."

Voilà l'antienne que nous serinnent les défenseurs de tous les systèmes publics à travers le monde. Mais le problème est que tous les systèmes publics, par leur nature même, seront toujours déficitaires. Pour mémoire, qu'a proposé le président Lagos (socialiste) il y a six mois ? Renforcer le système public ? Non : élargir le système privé ("Nous nous réunissons pour célébrer un système qui fonctionne avec succès, et que nous allons perfectionner car nous allons avoir maintenant 5 fonds").

Ecrit par : Lucilio | 13 décembre 2006

> Mais le problème est que tous les systèmes publics, par
> leur nature même, seront toujours déficitaires.

C'est la messe des libéraux, mais c'est une contre vérité historique. Pour prendre encore l'exemple du système de sécurité sociale américain, il a été fondé lors de l'un des moment les plus difficiles pour les USA, dans les années 30, alors que l'économie s'était effondrée de moitiée, et il est resté en place depuis sans problème.

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

"...et il est resté en place depuis sans problème."

Pas sans problème, mais à un coût chaque fois plus élevé, pour un return chaque fois inférieur. C'est tout.

Ecrit par : Lucilio | 13 décembre 2006

Lucilio, une chose est claire, nous ne sommes pas d'accord, mais je ne crois pas que ce soit là dessus que réside le coeur du problème, mais plutôt dans ta croyance en une certaine forme de philosophie, dont sont issues des théories comme la théorie du chaos et d'autres (du genre 'main invisible'), qui j'ai le regret de te dire ne sont fondées sur rien de sérieux. Je pense que c'est là que réside réellement notre désaccord, et je crois que ça ne vaut pas le coup de discuter d'autre chose pour l'instant.

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

"...ta croyance en une certaine forme de philosophie..."

Nulle croyance, des faits : depuis la fin de la dictature de Pinochet, tous les gouvernements chiliens, tous de gauche, ont non seulement maintenu le système privé de sécurité sociale, mais l'ont appronfondi, vanté et exporté à travers le monde.

Ecrit par : Lucilio | 13 décembre 2006

;-)
t'as très bien compris ce que j'ai dis, fais pas semblant

Ecrit par : pierre p | 13 décembre 2006

D'un côté Lucilio donne des faits et des exemples, de l'autre pierre p fait des sermons.

Bon, pierre p, quels sont vos vrais arguments ?

Ecrit par : Jesrad | 14 décembre 2006

Tu as dû mal lire Jesrad.

Ecrit par : pierre p | 14 décembre 2006

J'ai très bien lu, merci. Et vos commentaires sont encore vides d'arguments, comme n'importe qui peut le constater.

Au fait, révisez vos connaissances en histoire: l'économie américaine n'a commencé à se remttre de la crise de 1929 qu'après 1945, les mesures du New Deal n'ont fait que prolonger la récession.

Ecrit par : Jesrad | 14 décembre 2006

Tu oublies un détail de taille Jesrad, l'économie américaine a été massivement mobilisée pour l'effort de guerre, et si tu crois qu'on peut contruire et entretenir une marine de guerre de plusieurs milliers de batiments en aussi peu de temps avec une économie en ruine, alors tu crois vraiment au père noel.

Mais au dela de ça, ta remarque montre une fois de plus le gros défaut de l'idéologie monétariste : on ne juge que sur des chiffres sans chercher ce qu'ils signifient, et ne tenir compte de données monétaires et autres statistiques 'psychologiques' comme prentendent pouvoir le faire les monétaristes, tient de la même logique et ne permet pas en réalité de comprendre le fonctionement d'un processus économie.

Ecrit par : pierre p | 15 décembre 2006

"...si tu crois qu'on peut contruire et entretenir une marine de guerre de plusieurs milliers de batiments en aussi peu de temps avec une économie en ruine..."

Une économie de guerre, voilà bien la chose la plus facile à faire : la preuve, tous les pays socialistes, depuis Staline en ont été capables. Rien de plus simple que de faire construire des canons à la population.

Ecrit par : Lucilio | 15 décembre 2006

Ben voyons ! Comme si créer une industrie était plus facile dès lors que le but poursuivit est militaire au lieu d'être civil. On nage en plein sophisme. Une nouvelle croyance des monétaristes sans doute. D'autre part chez les communistes ça n'a pas été si facile que ce que tu laisse entendre. S'ils ont 'réussi' à construire des armés c'est : au prix de gros sacrifices pour le reste de l'économie (au point d'être proche de l'effondrement), parce que c'est le sytème du 'marche ou crêve', et parce que la vie de leurs citoyens n'a pas franchement beaucoup de valeur à leurs yeux. Méfie toi, si ça continue tu dira que le communisme ça marche ! ;-)

Ecrit par : pierre p | 15 décembre 2006

"S'ils ont 'réussi' à construire des armés c'est : au prix de gros sacrifices pour le reste de l'économie..."

Exactement, tu as tout compris : être capable de monter une économie de guerre ne prouve absolument pas que l'économie est saine et viable.

Ecrit par : Lucilio | 15 décembre 2006

La bonne blague ! ;-)
Les USA n'ont pas mis leur économie à genou en le faisant parce que le principe du système américain est de développer l'économie pour se mettre en position d'être capable de produire, alors que dans un sytsème communiste le principe est de piller et d'auto-canibaliser l'économie pour produire.
Ca fait une très grosse différence, mais une fois de plus lorsqu'on aborde l'économie uniquement au travers de données uniquement comptables, il est impossible de faire cette distinction, et donc de comprendre le fonctionement d'une économie.

Ecrit par : pierre p | 15 décembre 2006

blah blah blah
Bien sur vous , Pierre p , comprenez le fonctionnement d'une economie ; ). Sans chiffre, c'est evident. Ah mais j'oublias faut remmettre le citoyen festif et solidaire au centre des preoccupations.

BS.

Ecrit par : Morrisson | 16 décembre 2006

Plutôt amusant cette manie de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas. Décidement difficile de trouver de bons contradicteurs.

Ecrit par : pierre p | 16 décembre 2006

pierre p, vous dites "L'économie de production est ce qu'elle a fait x80 en belgique depuis 59 ? Bien évidemment non, ça signifie donc que c'est une bulle, que c'est du vent."

Votre remarque transpire le reflexe collectiviste.

Il n'est dit nulle part que la Belgique a fait x80 mais que la Bourse de Bruxelles a fait x 80 ! Que je sache la bourse de Bruxelles ne couvre pas l'ensemble du pays.

Ne sont côtés en bourse que les entreprises les plus efficaces. Donc, c'est du concret, du réel, pas une bulle.

L'investisseur privé bien éclairé va faire la meilleure allocation possible des ressources limitées dont il dispose. Et c'est la grande différence entre l'investissement privé et public et c'est ce qui explique que les rendements des systèmes de pension privés sont plus efficaces que les publics.

Dans le cadre d'un monopole public, le gestionnaire des fonds issus des cotisations des travailleurs fera un choix politique et non pas économique. Investir dans des infrastructures, dans des entreprises publiques etc. qu'il aura choisi avec ses propres critères.

Donc, il finance ses choix politiques avec l'argent des pensions. La rentabilité n'est pas le critère premier.

A contrario, le gestionnaires privé doit offrir le meilleure rendement dont il est capable s'il ne veut pas perdre ses clients. La rentabilité étant le critère premier, il doit investir dans les meilleures entreprises.

Votre autre question :

"...pourquoi les politiques américains, aussi bien démocrates que républicains n'ont pas voulu du modèle chilien de retraites privées?"

Les USA ne sont pas un modèle de libéralisme. Certes, ils sont moins collectivistes que beaucoup de pays européens, mais comme partout, il est difficile aux hommes politiques de lâcher leur pouvoir. Et le pouvoir d'un homme politique se mesure aux budgets dont il a la gestion.

Donc, il ne sert à rien d'utiliser les USA comme le modèle en toutes circonstances.

Ecrit par : libergold | 16 décembre 2006

Sont cotées en bourse les entreprises les plus importantes (pas les plus efficaces). Le Bel-20 est donc sensé représenter une part importante de l'économie belge. Même si effectivement ça ne représente pas toute l'économie belge, elle représente tout de même une part significative de l'économie. Par conséquent c'est lié à l'évolution de l'économie belge dans son ensemble, même si c'est à un facteur près. Aucun rapport avec le collectivisme.

Aucun mot de qui que ce soit par contre sur le fait que la BCE qui est totalement indépendante du pouvoir politique, qui est contrôlée par des banques privées, fait tourner la planche à billet et donc fait grimper l'inflation et gonfler les bulles immobilères et autres. Sur ce blog, on est facilement enclins à critiquer l'état et les politiques, alors que ceux qui sont en train de faire déprécier la monnaie et de créer des bulles financières les plus grandes de toute l'histoire, ce sont les monétaristes et leurs idéologues. Autrement dit, aux libéraux qui participent à ce blog, et aux autres : vous etes tous des "cocus".

D'autre part j'ai déjà expliqué pourquoi le privé est 'rentable' : parce qu'il prend la partie rentable du marché, et qu'il laisse la partie non rentable à l'état. Dans ces conditions c'est très facile de se vanter d'être rentable, mais c'est de la propagande.

Ecrit par : pierre p | 16 décembre 2006

"Le Bel-20 est donc sensé représenter une part importante de l'économie belge."

Le même reproche que toujours : vos affirmations ne sont basées sur rien de concret. Pour votre info, le Bel-20 représente moins de 5 % de l'économie belge ! Vous pouvez donc avoir le Bel20 qui prend 20 % sur un an alors que l'ensemble de l'économie belge peut être en stagnation...

"la BCE qui est totalement indépendante du pouvoir politique... fait tourner la planche à billet"

Auriez-vous des statistiques sur l'évolution de la masse monétaire dans l'Euroland ?
Sur quoi basez-vous votre affirmation que l'inflation grimpe ?

Vos arguments me semblent décidément bien pauvres...

Ecrit par : libergold | 17 décembre 2006

S'il avait été question de 20% peut-être, mais ici c'est de 8000% dont il est question ...

Tu n'as qu'a consulter les statistiques de M3 publiées par la BCE sur son site internet, de même pour la fed (qui ne publie plus M3 depuis mars). Les 2 banques centrales font état d'un rythme annuel de croissance de M3 d'environ 7 à 8% depuis plusieurs années. On est donc très au dessus des chiffres de la croissance en europe comme aux USA. Ca explique le gonflement de toute sortes de bulles, l'augmentation de l'inflation, et des chiffres de la bourse qui n'ont strictement rien à voir avec la réalité économique.

Ecrit par : pierre p | 17 décembre 2006

Je suis d'accord avec pierre p sur le fait que vous jouez aux idéologues (quoiqu'il y a des choses que tu dis qui ne sont pas justes). Votre débat ne ressemble à rien puisqu'il s'agit d'une part de montrer que les libertariens sont des blaireaux ou que ceux qui s'opposent sont des couillons..

Puisque la majorité est contre pierre p, je vous réponds plus à vous. Non pas sur les faits, c'est débile (quoique ce soit des choses importants) puisque dans le fond votre débat n'est pas sur les faits..

Parler de rélfexe collectiviste, s'en remettre à la grande méfiance vav de tout ce qui peut être public ou confié au politique sous prétexte de meilleurs rendements ne tient pas d'une vision neutre... Vos débats de faits sont importants mais dans le fond ne sont que des anecdotes car votre débat est en amont..

Qu'il faille de l'efficacité d'accord, mais le souci d'égalité est aussi important puisqu'après tout il s'agit de servir à des personnes et non pas à des abstractions... Or ceci vous semblez l'oublier: le marché a des conséquences concrètes mais ce sont ces conséquences qui importantes et c'est de ça qu'il faut s'occuper en regardant les choses en face.

L'efficacité est importante.. mais surtout lorsqu'elle sert des personnes! Pour les pensions privées si elles sont plus rentables tant mieux et en ce sens elles en valent la peine. Mais reste une épine: quid des exclus? Ceci ne veut pas dire qu'il faille revenir vers le tout-public mais pose un problème qui ne peut être résolu sur des problèmes de responsabilité individuelle, de choix: il y a des situations où on a pas le choix.

Vous semblez penser que les décisions politiques se font soit dans le strict intérêt individuel des hommes politiques (si jamais c'est pour décrier l'Etat ou le public) ou selon des impératifs d'efficacité (si jamais le fait de choisir des pensions privées avait été décidé pour ça) pourtant la réalité en est bien loin. Vous feriez bien de faire un tour dans la science politique contemporaine, ça vous sortirait un peu de sentiers (re)battus.. Vous parlez comme si la politique se décidait in abstracto, comme s'il fallait toujours se méfier des hommes politiques face à un marché qui parce qu'abstrait et concurrentiel était toujours plus sûr..

Par ex. : Libergold, ne trouves-tu pas ça malhonnête de s'en remettre au collectivisme? Tout d'abord ce n'est pas le mal absolu (eh oui, si on raisonne en utilitariste on se fout d'ailleurs de savoir comment est géré le système pourvu que ça marche et que les gens soient contents) et ensuite c'est taper à côté..

Ecrit par : Cosimo | 20 décembre 2006

Je n'ai pas la connaissance de l'histoire Chilienne qui me permettrait de décortiquer votre réquisitoire mais il me vient quand même plusieurs remarques :
- vous insistez sur le fait qu'Allende n'a pas été élu au suffrage universel direct mais vous oubliez que très peu de chefs d'état des démocraties occidentales parviennent au pouvoir de cette façon
- vous évoquez les armes offertes par Castro à Allende mais il faut noter que Pinochet a été aide de camp de Castro lors d'une de ses visites officielle au Chili et qu'il n'est pas impossible qu'il soit à l'origine d'une telle initiative
- votre panégyrique de la "précision chirurgicale de la répression exercée par Pinochet" est tout simplement écoeurant : quand on fait des rafles, que l'on remplit des stades d'opposants et que l'on a recours aux pires tortures, peu importe le nombre de morts ou les motivations, on est tout simplement un criminel contre l'humanité.
Votre blog a au moins un mérite : celui de montrer le vrai visage du libéralisme.

Bien le bonjour à Margaret...

Ecrit par : Barsa | 18 février 2007

"...vous insistez sur le fait qu'Allende n'a pas été élu au suffrage universel direct mais vous oubliez que très peu de chefs d'état des démocraties occidentales parviennent au pouvoir de cette façon..."

Très juste, beaucoup de chefs d'État ne sont pas élus directement. Personne ne conteste la légalité de l'accession à la présidence d'Allende. Ce qui a été dit c'est simplement que le gouvernement d'Allende fut toujours minoritaire, qu'il dirigea le pays sciemment contre la volonté de la majorité de la population, mais surtout qu'il n'avait aucune légitimité pour instaurer une dictature socialiste.

"...Pinochet a été aide de camp de Castro.."

N'importe quoi.


"...votre panégyrique de la "précision chirurgicale de la répression exercée par Pinochet" est tout simplement écoeurant..."

Strawman. Nul panégyrique mais seulement une constatation objective des faits : la répression de la junte militaire chilienne se révéla être une des moins massives et des mieux ciblées de tout le 20e siècle, toutes dictatures confondues, aussi bien de gauche que de droite.

Ecrit par : Lucilio | 19 février 2007

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